ЕКСКЛУЗИВНО Амбасадор Израела: Све сада зависи од Ирана – они држе кључ мира за Блиски исток

Да ли ће се криза на Блиском истоку појачати или спласнути, пре свега зависи од Ирана, који би, уколико жели нормализацију односа са Израелом, морао да повуче први потез. Израел нема интереса да ратује, док Иран представља претњу, не само локалну или регионалну, већ и глобалну.

Ово каже ексклузивно за Спутњик Јахел Вилан амбасадор Израела у Србији, поводом нове кризе на Блиском истоку.

Конфликт између Ирана и Израела, почео је израелским бомбардовањем иранског конзуларног представништва у Дамаску, када је погинуло тринаесторо људи. Иран је потом, 16. априла ракетирао Израел, да би Израел одговорио два дана касније.

„Мислим да је кључ за решење конфликта у рукама Иранаца – они треба да одлуче хоће ли се концентрисати на мешање и покушаје да дестабилизују сваку државу на Блиском истоку. То раде у Либану, то раде у Јемену и то је разлог због чега иранска претња није упућена само Израелу. То разумеју и Саудијци и друге заливске земље – да је Иран претња за већину својих суседа, не само за Израел“, објашњава Вилан.

Сведочимо веома озбиљном конфликту између Израела и Ирана, можда најозбиљнијем до сада. Шта се тренутно дешава, јер суштински, ако погледамо, није било правог одговора на нападе ни са једне стране?

Морам да се сложим са вама. Већ годинама тврдимо да Иран стоји практично иза свега што се на Блиском догађа против Израела – сасвим сигурно, несумњиво директно стоје иза Хезболаха, али такође и иза напада Хамаса од 7. октобра. Ипак, напад од 14. априла представља нови ниво непријатељства директно од Ирана ка Израелу.

Знате, када покушавате да вреднујете одговор Израела, да ли је довољан или не, верујем да ће то показати будућност. Мислим да је било важно послати поруку и желим да верујем да је порука схваћена на прави начин. Израел је још од 8. октобра рекао да смо укључени у рат који нисмо желели, али смо у њега укључени захваљујући Хамасу и да смо у том рату сами. Немамо интереса за отварање других фронтова. Са друге стране, Хезболах је отворио други фронт.

Али, Израел је тај који је бомбардовао ирански конзулат у Дамаску…

Пре свега, то није био ирански конзулат. Друго, нико није рекао да је то учинио Израел. Био је то веома ограничени напад на особу која је, или би барем требало да буде, по свим дефиницијама означена као терориста. Био је умешан у терористичке акције, био је задужен за снабдевање Хезболаха. Према мојим стандардима, или према стандардима било кога другог, не ради се о дипломати.

Све то могло је да се искористи да једном за свагда поручимо свету колику опасност Иран представља за Блиски исток. И шире, јер као што знате, иранске ракете покривају и овај део света.

Да ли сукоб са Ираном значи почетак Трећег светског рата, с обзиром да би се у њега укључило још других држава и да би захватио подручје целог Блиског истока?

Нисам сигуран како се дефинише Трећи светски рат. Желим да поновим да је израелски приступ од почетка био да нам није у интересу повећање обима рата – не зато што мислимо да не можемо да победимо. Претња коју за Израел представља Хезболах двадесет пута је већа него претња од Хамаса. То није само претња, Хезболах је напао Израел. Очигледно, Израел је могао да искористи прилику да свим снагама удари на Хезболах, што нисмо урадили. Све до сада, желимо и надамо се да свет може да нађе дипломатско решење како би наши људи, који су морали да буду евакуисани из својих домова на северној граници, могли безбедно да се врате кућама. То још није решено. Тако да рат дефинитивно није у нашем интересу. Такође мислим да то није у интересу било кога у свету – мислили смо да свет постаје све безбеднији, али одједном, почели су конфликти у Украјини и на Блиском истоку. Понављам, то није ни у чијем интересу, осим можда, у иранском. Иранци, већ дуги низ година позивају на уништење Израела – позивају и раде на томе. Развијају своје нуклеарне капацитете. То је велика претња за цео свет, не само за Израел.

Развој иранских нуклеарних капацитета је права претња за избијање светског рата. Не у смислу садашњих, већ у смислу будућих догађаја. Држава као што је Иран, са таквом идеологијом и могућностима за развијање оружја за масовно уништење представља глобалну, не само регионалну претњу.

Када сам рекао светски рат, мислио сам да би се у такав конфликт умешало много више држава – неке државе ће подржавати Израел, неке ће подржавати Иран.

Опасност засигурно постоји. То и јесте један од разлога због чега је израелски одговор био ограничен. За нас је важно да све што радимо, радимо уз разумевање наших савезника. Није нам у интересу да останемо сами у нашој борби. Подршка нам је потребна и она је била кључна у пресретању 99 одсто иранских ракета. То је урађено уз подршку САД, Велике Британије, Француске и других држава. Без обзира како мислимо о себи, Израел је ипак мали играч, а без сумње, Иран је глобални проблем, не само израелски, који треба да решава међународна заједница.

Видели смо како су спласнуле тензије између Ирана и саудијске Арабије – Кина је била посредник. Мислите ли да постоје услови који би могли да буду испуњени да тензије између Ирана и Израела буду мање?

То је добро питање, али сматрам да нисам права адреса за њега, јер Израел никада није имао никакав конфликт са Ираном. До 1979. са Ираном смо имали одличне односе и никада нисмо мислили да ће они бити промењени. Нисмо ми били ти који су одлучили да покрену џихадистичку кампању против друге стране.

Дакле мислите да би Иран требало да начини први корак?

Наравно. И то не можемо да постигнемо без већег притиска света. Зато верујемо да међународна заједница мора да поново уведе санкције. Срећан сам што видим да неке земље то управо раде. Све што треба да се уради на дипломатском пољу треба да се уради пре него што се, не дао Бог, крене у отворени рат. Понављам, нико не жели да буде умешан у рат против Ирана. Зато, верујемо да морају да се предузму сви могући кораци како би се Иран спречио да набави оружје за масовно уништење јер то ствара озбиљну дестабилизацију Блиског истока.

Прокламовани циљ Израела након 7. октобра био је уништење Хамаса. Шта уништење Хамаса значи, јер Хамас нису само људи, то је ипак и идеологија?

Пре свега, желим да верујем да већина Палестинаца у Гази не подржава ту идеологију, да су силом натерани да подржавају Хамас. Хамас терорише, не само Израел, већ на првом месту сопствене људе у Гази. Наравно да смо елиминацију Хамаса прогласили за циљ али нико не треба да гаји илузије да силом можете елиминисати идеју. Међутим, морамо да елиминишемо Хамас као политичку и војну снагу, јер то је претња за Израел. Без тога нико не може да се врати у заједнице које се налазе у близини Газе. Људи се неће вратити да живе на местима на којима изнова и изнова може да се понавља 7. октобар, као што је најављено.

Ипак, не верујем да је рат оваквог обима прави начин да се Палестинци ослободе Хамаса.

Па која је мера рата да учините то?

То не могу да кажем, али сматрам да смрт 22 000 Палестинаца, разарање Газе и глад нису решење и начин да се Палестинци ослободе Хамаса…

Разумем шта желите да кажете, али мислим да је важно ставити ствари у контекст. Не мислим да оправдавам 22.000, ни 15.000, ни једну смрт. Ако се позивамо на вредности и принципе, чак и једно убијено дете је превише. Али, Израел није онај који је почео рат 7. октобра. Напротив, 4, 5, и 6. октобра, Израел је био вољан отвори границу са Газом и да да више радних дозвола Палестинцима за рад у Израелу. Сада многи критикују Нетањахуа и његову владу и питају се како су могли да верују тим људима? Израелски концепт био је да се унапреди животни стандард људи који живе у Гази. Рационално размишљајући, питали су се зашто би неко желео уништење Израела ако бисмо могли да живимо једни до других? Све то вратило нам се тако како нам се вратило 7. октобра. И сада се сви питају који је најбољи начин да се то што се десило више не догоди. И уверен сам да би свака земља која би била увучена у сличан рат узроковала много већу штету људима и грађевинама, него што је то Израел урадио. Израел је у овај рат ушао на веома прецизан начин. Наравно, рећи ћете ми да погледам штету. Али ја ћу вам одговорити, и у то чврсто верујем, да све што радимо, радимо у складу са међународним правом. Само замислите да су све те зграде које је уништио Израел, а све смо видели – болнице, школе које је користио Хамас, постале легитимне ратне мете, јер су их претворили у своје штабове или лансирне центре за ракете. Тако да питање одговорности треба поставити онима који су све ово започели, онима који крше међународно право на дневном нивоу узимајући сопствене људе као живи штит, претварајући практично све делове Газе у велику војну базу против Израела.

Ако узмемо све у обзир, осећате ли да Израел данас губи ону подршку коју је имао у свету читаво време после Другог светског рата?

Сигуран сам да, ако бисте питали Хамас, они би очекивали да та подршка буде знатно мања. Такође сам сигуран да је то део њихових циљева био да нико не дозволи Израелу да узвраћа ударац 200 дана. Са друге стране, ако бисте питали Израелце и наше савезнике у међународној заједници, сигуран сам да би сви очекивали да све траје много краће, јер нам није потребно 200 и више дана да разбијемо организацију Хамаса.

Али то нас враћа на претходно питање, да ли је то требало урадити брже, што би нанело много више колатералне штете невиним Палестинцима. Свет очекује да све буде урађено са минималном штетом по људе који немају везе са Хамасом. За то је потребно много више времена. Сигуран сам да сте свесни чињенице да, да је Израел желео да крене на Газу без икаквих ограничења, је могао све да заврши за недељу дана. Да потпуно разоримо Газу и да из тих разорених грађевина извучемо терористе на светло дана. Узгред речено, чврсто верујем да ситуација са храном у Гази није онаква како сте рекли. Хуманитарно питање је било међу приоритетима од првог дана. Требало је доставити хуманитарну помоћ док у исто време Црвеном крсту није било дозвољено да обиђе таоце, а камо ли да им се дозволи медицинска помоћ.

И да, разумемо да нам је, ако желимо да испунимо наше војне циљеве, да демонтирамо војну и политичку моћ Хамаса и да ослободимо таоце, потребна помоћ из света и да нам је потребно да осигурамо да у Гази неће бити глади. То и радимо.

Мислите ли да је решење израелско-палестинског сукоба формула две државе, за коју се залаже већина држава, па и САД?

Мислим да ако постоји једна ствар коју су многи од нас у Израелу научили од 7. октобра, не само од самог напада, већ и од подршке нападу многих Палестинаца, како из Газе, тако и са Западне обале, јесте да питање оних који су извели напад и оних који га подржавају нису границе из 1967, већ границе из 1948. Као и у случају ових лудих окупљања на америчким универзитетима, либерали позивају на стварање палестинске државе „између Реке и Мора“. Шта је значење тог циља? Значење је геноцид над Јеврејима. Они не говоре о једној држави за Јевреје и Палестинце, говоре о јединственој, муслиманској палестинској држави. Питање о две државе увек је упућивано Израелу, али мислим да треба да буде упућено другој страни, уколико партнери за концепт две државе на другој страни постоје. И сада се поставља питање да ли на палестинској страни постоји подршка за две државе и шта то подразумева. Да ли то значи границе из 1967. или би то била само привремена држава до достизања крајњег циља – државе која би се протезала између реке Јордан и Медитерана. За мене и мислим за велики број Израелаца, чак и за оне који чврсто верују у идеју о две државе и у будућност мирног решења односа са Палестинцима, та идеја и вера је драматично нарушена од 7. октобра. Једну ствар знам сигурно: ни ми, ни Палестинци нећемо нестати, ни сопственом вољом, нити уз помоћ неке војне операције. Они нису у стању да нас натерају да одемо, а ни ми вероватно нисмо у стању или нисмо вољни да натерамо њих да оду.

Морате да живите једни поред других.

Тачно тако.

Па онда би најбоље решење било две државе.

Верујем да јесте. На дужи рок, највероватније јесте. Нема бољег решења на дужи рок, али сада, нажалост мислим да није реално. Оно што говорим на свим српским медијима од 7. октобра је да сам веома сам разочаран што палестински гласноговорници не деле исто мишљење. Јер сви у свету који подржавају решење о две државе морају да буду први који ће да осуде Хамас. Хамас својим поступцима враћа Палестину сто година уназад у односу на њене легитимне циљеве.

Који услови треба да се испуне да би до тога дошло?

Прво и пре свега да Палестинци прихвате постојање Израела.

Али, палестинска влада на челу са председником Абасом признаје Израел.

Заиста?

Јасер Арафат је потписао споразум из Осла.

Јесте, потписао је. Али, у исто време у палестинским уџбеницима задржали су тезу да Израел не треба да постоји. Томе уче децу. Нису променили ни једно слово у историјским уџбеницима. Видите, већина оних који су нас напали 7. октобра, вероватно су били старији тинејџери или у средњим двадесетим годинама. Нису много стари. Ти људи, већина њих одрасла је после потписивања споразума из 1993. Нису гледали наше војнике, нема никаквог разлога да мрзе Израел. Кроз дуги период тврдња је била да, док год смо тамо и док генерације одрастају током израелске окупације и гледају наше војнике, пролазе кроз блокаде, они су против Израела. Али, ови људи из Газе, они су одрасли а да нису видели ни једног Израелца – ни насељеника, нити војника. Није било стварног разлога да одрастају са толиком мржњом, коју смо могли да видимо 7. октобра. Ниво окрутности и варваризма који су спровели, убиства деце, силовање десетина или стотина жена, како то неко може да објасни? Да ли се ради само о томе како да се изнађе политичко решење или се ради о нечему много већем – о мржњи према Јеврејима?

Људи морају да се запитају зашто у Гази и даље постоје избеглички кампови? Годинама су од међународне заједнице добијали милијарде долара, зашто и даље држе људе у избегличким камповима? А знате зашто: зато што не желе да ти људи напусте снове о повратку у Израел.

Па да ли је могуће да се избеглице врате у своја села у Израелу?

Сада, наравно да није.

Мислио сам уопште.

Ако верујете у решење о две државе, одговор би требало да буде не. Требало би да постоји једна палестинска и једна јеврејска држава. Једна до друге. Две државе требало би да буду разграничене по линији из 1967, са неким мањим изменама. Али, док год Палестинци држе друге Палестинце као избеглице, у оквиру сопствених граница… Зашто им не изграде права насеља. Како Газа, са свим тим новцем који је убачен тамо од када се Израел повукао 2005. није постала много развијенији град, држава или како год желите да је назовете? Зато што за то нема интереса. Њихов интерес је, пре свега, да се Хамас наоружа. Већина новца троши се на наоружавање Хамаса или копање тунела. Можда се инвестира само десет одсто у стандард грађана. А требало би инвестирати у школе, инфраструктуру и друге ствари; а најважније је да људи разумеју да им је то дом, да је то њихова земља, а не неки део Израела. Тако да је статус избеглице само део идеологије која каже да само треба бити стрпљив јер ће једног дана доћи тренутак када ће постати довољно јаки да заузму оно што мисле да им припада.

Ви не можете да истребите све њих, нити они могу да истребе све вас…

О томе се и ради. Наравно! Не могу да кажем да сам се коначно предао и остао без наде да можемо да живимо у миру као суседи, али искрено верујем да до мира неће доћи за мог живота. Идеологије треба да буду способне да изроде вођство које ће бити у стању да разговара о миру и за то вам је потребно да обновите поверење. А поверење, ма колико крхко било пре 7. октобра, сада је испод нуле. Мислим да сада пуно људи у Израелу сматра да мотив за напад није у окупацији. Он је повезан са самом нашом егзистенцијом у региону. И тај став мора да се измени из фундамента. Радикализација једне стране има исти ефекат на другу – и наше ће се друштво све више радикализовати. И даље верујем да ће већина у Израелу бити срећна ако живи у границама из 1967. докле год им је безбедност гарантована. И свако ко буде био кадар да то обећа нашим људима видеће да је Израел пун разумевања. Нажалост, мислим да друга страна не мисли тако. Тако да је то за сада само сан, али људи, на веома несрећан начин бирају болесне снове, уместо да живе у реалности и да разумеју границе које реалност поставља. Земља која се зове Израел ту је да остане ту, хајде да радимо оно што је корисно за све и да живимо једни до других. Они нажалост још нису стигли до тога.

Погледајте и: